▲ 介護保険制度

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）ありがとうございます。介護現場、非常に皆さん、物価高あるいは賃金上昇に直面をして、大変厳しい状況にありました。そうした中におきまして、今委員から御紹介のありました補正予算におきましても、しっかりとした対応を補正予算でもさせていただきましたし、令和八年度の介護報酬改定におきましても所要の措置を講じさせていただいているところであります。やはり、介護の現場の処遇改善は非常にこれからも大事だと思いますし、また、現場の負担感も相当なものがありますので、この負担の軽減、職場環境の改善、これも同時に進めていくことが大切だというふうに思っております。まず、処遇改善につきましては、令和八年度介護報酬改定を少し例に挙げさせていただきたいと思いますが、これは補正予算同等ではありますけれども、介護職員のみならず介護従事者を対象に幅広く月一・〇万円、三・三％の賃上げを実現をする、そうした措置に加えまして、今委員からも御指摘がありましたが、生産性向上であったりあるいは協働化に取り組む事業者の介護職員を対象に月〇・七万円、二・四％の上乗せ措置を実施をすることとしております。また、介護職員につきましては、累次の取組の中で過去最大の水準となります、定期昇給込みで最大月一・九万円、六・三％の賃上げが実現をする、そうした措置となることとしておるところであります。上乗せ部分につきましてはいろいろな御議論があろうかと思いますが、やはり現場で生産性向上をしっかりこれからもやっていただくということが、結果的には現場の皆さんの負担感の軽減であったり様々なメリットがありますので、是非これもお願いができればというふうに思っております。また同時に、現場の負担感軽減のためには、やはり、介護テクノロジーといいますか、それの充実も必要でありますので、補正予算の中におきましては、それもしっかりとした対応として措置をさせていただいているところであります。 質問：活用の二点から、上野大臣にお伺いいたします。令和七年度の補正予算では介護の分野に千九百二十億円が計上されて、介護職に月最大一万九千円、ほかの職種にも月一万円の賃上げが図られたというふうに承知をしております。また、本年、介護報酬の臨時改定による上乗せということも予定されており、こういった一連の処遇改善の措置に関しては大変評価できるものだというふうに思います。一方で、まだまだ現場には課題があるというふうに思っておりまして、例えば補助金の受給、三階建ての条件というものの複雑さといいますか、小規模な事業所にとっては要件を整備するための事務負担が重いということであったりとか、上乗せ分にアクセスができない事業所も恐らくあるんだろうなというところが懸念をされているというところかなと思います。こういった処遇改善を、上乗せの構造に頼るのかということも含めて考えていく必要があるのかなというふうに思うのですが、上野大臣にお伺いします。昨年から本年にかけての賃上げ、これを継続、発展させるに当たって、仕組みの簡素化ということと構造的な処遇の改善、どういった方針で進めていくおつもりでしょうか。是非お答えください。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）まず、訪問介護事業者の経営状況につきましては、地域の特性、事業所規模、事業形態等により様々でありますので、こうした状況に応じた対策を講じることが必要であると考えております。このため、令和七年度の補正予算におきましては、人手不足などの影響によって厳しい状況にある、そのことを踏まえまして、介護職員の賃上げ、職場環境改善に対する支援、あるいは物価上昇への対応としての重点支援交付金、また、物価上昇の影響がある中でも介護サービスを円滑に継続をしていただくための訪問移動に伴う経費等への支援、様々な支援措置などを盛り込んでいるところであります。また、これらの緊急的な対応に加えまして、令和九年度の定例改定を待たずに、令和八年度に介護報酬改定を実施することとしております。こうした取組を通じまして、訪問介護のヘルパーの皆様を含め、介護分野の職員の他職種と遜色のない処遇改善、これに向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。まずは、これらの支援を速やかにお届けできるようにしっかりと取り組んでまいります。 質問：よ。そうすると、実際には近隣自治体の事業所によるサービス提供によって賄われているわけで、それは引き受ける事業者の方にすると新たな負担となるような実態にもなっているわけであります。介護分野の人手不足が深刻な下で、その負担の分、地元での受入れ、隣の自治体が引き受けてくれるといっても、自分の今担当している自治体でのサービスを削らざるを得ないということも出ているわけですから、極めて深刻なわけで、このように地域に訪問介護事業所がゼロということは、まさに介護崩壊そのものであります。地域のサービス提供が後退することが悪循環ともなっている。そもそも、なぜ訪問介護事業所がこれほど深刻な状態に追い詰められているのか。政府は、二〇二四年四月に訪問介護の基本報酬を二％から三％引き下げました。厚労省が引下げの根拠とした調査でも、訪問介護事業所の四割近くが既に赤字だったわけであります。地域で必死に頑張って踏みとどまってきた事業所の方に対して、政府は基本報酬を引き下げて更に追い詰め、空白地域を拡大をさせてきた、その責任は極めて重大であります。訪問介護の基本報酬の引下げ、これはまず直ちに元に戻すべきではありませんか。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）訪問介護につきましては、やはり、特に人材確保、これが大きな課題になっていると認識をしております。このため、先ほど申し上げました補正予算による賃上げへの支援、そうしたものに加えまして、提供体制の確保に向けた各種の支援策、またＩＣＴを活用した現場の負担軽減、また訪問介護を含めまして外国人介護人材の着実な受入れ整備、そうした総合的な対策に取り組んでいるところであります。また、二〇四〇年に向けましては、高齢者人口が減少してサービス需要も減少する中山間、人口減少地域、ここでは特に人材確保に課題があることから、訪問介護も含めまして、地域の実情に応じて柔軟なサービスを提供することが可能となるような仕組みの創設等につきまして、関係審議会で議論を行ってきたところでございます。こうした議論も踏まえまして、必要な法律案、今国会に提出をすべく、引き続き検討を進めていきたいと考えています。 質問：人口が減る人口減少地域では、管理職や専門職の常勤、専従要件の緩和や夜勤要件の緩和、訪問介護での月単位の定額払い制度の導入など規制緩和推進が図られようとして、今国会に関連する法案を出すということも言われております。こうした規制緩和に対しては、社保審の介護保険部会でも、質の確保に対する懸念があるとの意見が幾つも出されておりました。人員配置基準の緩和については、サービスの質の低下、職員の業務負担の増加、それに伴う離職の誘発で人材不足の加速が懸念されるため行うべきではないとか、医療や介護の複合的なニーズを持つ高齢者の増加が見込まれる中、人員配置基準の緩和は利用者へのケアの質の低下に直結をし、職員の負担の観点からも慎重に判断する必要があるといった意見などが寄せられております。大臣にお尋ねしますが、多くの訪問介護事業所が苦しんでいるのが、極めて深刻な人手不足の問題であります。地方で訪問介護に従事する仕事のなり手がいないのは、賃金を始めとした処遇が余りにもひどいからであります。今述べたような規制緩和策を行うようなことになれば、かえって訪問介護事業所の人手不足を加速することになるだけではありませんか。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）まず、令和八年度の介護報酬改定においてでございますが、介護職員のみならず、介護従事者を対象に、幅広く月一万円、三・三％の賃上げを実現する措置、これに加えまして、生産性向上や協働化に取り組む事業者の介護職員を対象に、月〇・七万円、二・四％の上乗せ措置を実施することとしております。また、介護職員につきましては、累次の取組の中で過去最大の水準となる、定期昇給込みで最大月一・九万円、六・三％の賃上げが実現する措置を実施することとしておりますので、これは春闘等のレベルを超えた処遇の改善につながると考えております。 質問：この低過ぎる介護報酬という根本原因というのを脇に置いて、規制緩和で基準を下げてその場しのぎをするということは、介護労働者の処遇改善やサービス給付拡充に逆行することになります。住んでいる場所によってサービス提供に差をつけることは認められません。そもそも、人手不足のところで、そのやりくりのために規制緩和をやるというのであれば、より一層の負担増加をすることになって、かえって人手不足を拡大をすることになる、これこそ問われている問題だということであります。行うべきことは、介護労働者の処遇改善だ。昨年の総合経済対策では、介護分野の職員の処遇改善について、他職種と遜色のない処遇改善に向けて、令和八年度介護報酬において必要な対応を行うとあります。二〇二四年の介護職員の賃金は、全産業平均と比べて月額八万三千円の差があります。他職種と遜色のない処遇となる全産業平均の賃金を来年度達成するということなんでしょうか。他職種と遜色のない全産業平均、これはいつまでに達成するんですか。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）お答えいたします。今委員から非常に大事な指摘をいただいたと考えております。介護報酬の加算に対しましては、利用者に対する事業者のきめ細かな取組、これを評価するものでありますが、今御指摘がありましたとおり、介護の現場における事務負担、これが相当重くなっていたり、なかなか困難になっている状況があろうかと思いますので、それも重要な課題だというふうに考えております。事務負担の軽減に向けましては、例えば処遇改善加算、前回の介護報酬改定において事務の簡素化の観点も踏まえて改定を行いました。これ、そもそも十八パターンあったんですけど、これを四パターンにしました。こうした努力もしているところでございますが、いずれにいたしましても、前回の改定の審議報告で、事務負担軽減の観点から、報酬体系の簡素化あるいは制度の安定性を踏まえた報酬の在り方について引き続き検討していくということとされておりますので、現場の声をしっかりと受け止めながら、令和九年度の介護報酬改定に向けて、引き続き必要な対応を行ってまいりたいと考えています。 質問：で一日五十五単位と、割合高単価なんです、比較的高単価です。先ほど答弁された算定要件、想像してみてください。デイサービスのスタッフとかケアマネジャーが利用者の御自宅に突然お邪魔して、浴室を見せてください言うんですね。そして、ここでどう動いていますかと細かくチェックすると。お宅の浴室を評価させてくださいと。高齢者のプライバシーや家族のプライドを思うと、そんなことは簡単に口にできる事業所は少ないんです。ですから、厚労省は自宅で安全に入浴できるようにという目的だったと思いますが、事業所は、もうこれは取れない加算だから基本報酬で頑張るしかないと。結局、利用者はより質の高い入浴支援を受けにくくなる、そして誰も結局得をしないという、これが近年相次ぐ取得困難加算の典型的な例であります。算定のため事務負担は増える一方ですし、現場の介護職は、利用者の笑顔を守るプロから加算取りのプロになってしまうと。取れない加算を幾ら増やしましても現場は疲弊するだけで、現場に即したより実効的な報酬体系を、これは令和九年度、第一歩として考えるべきではないかと思うんですが、これにつきまして、厚生労働大臣のお考え、お伺いします。

答弁：○高市早苗（内閣総理大臣）特に昨年、介護事業者の倒産、これも過去最高ということで、もう次の改定を待たずに期中改定をしようという決断をしました。また、昨年十二月にお認めをいただきました令和七年度補正予算による緊急的な対応に加えて、令和八年度に介護報酬改定を実施して、介護職員については、先ほど厚労大臣がお答えしたとおり、最大月一・九万円の賃上げを実現することとしました。令和九年度の定例改定におきましても、介護サービス事業者の経営状況などきめ細かく把握した上で、物価や賃金の上昇などを適切に反映するための対応を実施してまいります。 質問：私もそこを気にしていました。ですので、五年平均で取らせていただきました。サンプル数、多くするためにやりましたけれども、やっぱり傾向、同じなんですよ。特に介護をなぜ問題にしているかというと、公定価格で決まっている報酬なんですね。ですから、ここを直していかないと、全産業にも波及しない。そして、よく言われる、何となく神話のように言われている、物価が違う、生活費が違う、そう言われていますけれども、そんな変わらないということを考えると、やっぱり一律化を目指して政府として力強くその問題点把握し、問題意識を持って取り組んでいただきたいと思いますけれども、最後に、総理からもお答えいただきたいと思います。

答弁：○高市早苗（内閣総理大臣）これまでの処遇改善の取組で介護職員の賃金は改善してきましたが、今、田村委員おっしゃっていただいたとおり、他産業とはまだ差がある状況です。介護職員の方、月額三十・三万円、全産業平均月額三十八・六万円と理解しています。令和七年度の補正予算による緊急的な対応に加えて、令和八年度に介護報酬改定を前倒しして実施しました。介護職員について最大月一・九万円の賃上げを実現することとしています。その上で、令和九年度の定例改定におきましても、介護サービス事業者の経営状況や介護分野の賃上げの状況などをきめ細かく把握した上で、物価や賃金の上昇を適切に反映するための対応を実施いたします。 質問：もし独身の人が、ついの住みか、自分が今住んでいるところで一人で介護受けながら最期を迎えたいと思うのか、想像してみてください。なかなかそれを希望するって考えにくいです。今まで最期をどこで迎えるかというアンケートを取っていましたけど、もう一度そのアンケートや調査ということをし直す時期だというふうに私は思います。是非そこを進めていただきたいと思いますし、続きは厚労委員会でやっていきたいと思います。その上で、今、人数の確保難しいと言ったんですが、やっぱり根本は、今、目の前の人たちという意味でいけば、昨日も舟山議員が質問されましたけれども、処遇改善、ここが大事です。そして、他産業に見劣りをしたままの改善にとどまっているということが、私、問題なんです。もう前回の補正から頑張っているのはよく分かっているんですけど、差が埋まっていないということに対しての課題認識を持って、これからの意気込みを総理から伺いたいと思います。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。先生御指摘くださいましたように、今回の令和八年度介護報酬改定の中では、令和九年度の定例改定を待たずに、物価高への対応として食費の基準費用額の百円の引上げを行っております。今回の改定につきましては、令和七年度の介護事業経営概況調査におきまして、直近の決算データを用いて試算をいたしましたところ、食事の提供に要する平均的な費用の額が現行の費用額よりも一日当たり約百円上回ってきた、これを根拠といたしまして、緊急的な対応として今回の引上げを行ったものでございます。なお、来年度、令和九年度ですね、令和九年度には定例改定が予定をされております。物価上昇が居住費、食費に及ぼす影響も含めまして、介護サービス事業者の経営状況等、これをしっかり把握させていただきます。その上で、物価や賃金の上昇等を適切に反映するための対応を実施してまいります。 質問：是非、丁寧な寄り添いをお願いいたします。また、人材確保だけではなくて、今回、施設での食費基準額、一日百円上げていただいてありがとうございました。千五百四十五円になりました。ただ、私の地元の千葉県でも、委託業者にもう既に月二千円請求されているというんですね。この差分は事業者負担なんです。現場の実態、追い付いていないと思います。施設の負担の実態をまず把握してほしい。そして、どのように支援しますでしょうか。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。介護報酬は、介護保険法の定めによりまして、介護サービスの種類ごとにサービスに要する平均的な費用の額を勘案して定めるとなっておりまして、訪問介護の介護報酬につきましては、移動も含めまして、サービスに要する平均的な費用の額を勘案して設定されているところでございます。その上で、委員御指摘くださいましたように、訪問介護の経営状況、それから運営の状況は地域の特性等々に応じてかなり異なります。現行の仕組みの中では、特にその移動の距離が長いことが想定をされる中山間地域等に対応するための加算の仕組み等々が設けられているところでございまして、こうした仕組みも活用しております。加えまして、令和七年度補正予算におきまして、賃上げですとか職場環境改善に対する支援に加えまして、物価上昇の影響がある中でも介護サービスを円滑に継続をするため、訪問の移動に伴う経費等に対する支援も盛り込んでいるところでございます。こうした支援をまずは現場の皆さんのところにお届けしてまいります。 質問：百円上がっていたから百円上げるのは有り難いんですけど、元から差があるんで、もう少しお願いしたいと思います。さらに、訪問介護では、中山間地等で事業者の廃業進んでおります。房総半島の外側から内側まで、三十分のケアするために往復一時間掛けて通っているというヘルパーの声もございます。また、ガソリン代の負担も大きくて、一日百三十キロとか運転しているんですね。それでも行くのは、自分たちが行かないと、この人介護受けられないからと、善意で請け負っている事業者が、移動時間、報酬として何で評価されないんでしょうか。上野大臣、更なる支援お願いします。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）まず、そうした格差が生じ得るということが、基本的にはそういったことがないようにしなければいけないというふうに考えておりまして、特に、大規模な事業所であれば、様々な加算の取得ということも容易かもしれませんが、特に、小規模な事業所については難しい面もあろうかというふうに思っております。小規模な事業所も含めて、介護分野全体として処遇改善に取り組むことが必要だと考えているところであります。令和八年度の介護報酬改定におきましてもそのような観点で対応をさせていただいておりますが、上乗せ措置を講じておりますけれども、これにつきましては様々な御意見がありましたけれども、生産性向上の取組の効果も含めて実現をしていく必要があるとして上乗せの措置の要件を決めておりますが、これも、小規模な事業者であっても、手続が簡便かつ生産性の向上に役立つものとして幅広く算定していただけるように設定をしております。また、申請時点では仮に要件を満たさない場合であっても、誓約等によりまして処遇改善加算の算定を認めるなどの対応もしておりますので、そうした点も含めて、これからも小規模な事業者であってもしっかり対応していただけるような取組を進めていきたいと考えています。 質問：ありがとうございます。また、今回の制度の見せ方についても私は課題があると思っております。最大で月一・九万円の賃上げが可能とされていますが、実際には、報酬総額や職員数によって大きくこちらは変動する仕組みでございます。全ての介護職員の賃上げが実現するかのような誤解を招きかねません。その結果、実現できない事業所においては、離職のリスクも高まり、新規採用は更に困難となることを否定できません。それも踏まえて、大臣にお伺いさせていただきます。上位の加算を取得できる事業者と取得できない事業者の間で賃金格差が拡大する可能性について、大臣、これはどのようにお考えでしょうか。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。ケアマネジャーの研修は、委員御指摘のとおり、定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るために大変重要でございます。一方で、更新研修につきましては、資格の更新と研修がひもづいておりまして、時間的、経済的負担が大きいという声をたくさんいただいております。このため、今回、定期的な研修は求めつつ、研修の受講を要件とした資格の更新制を廃止をするという内容を今回の法案に盛り込んだところでございます。委員御指摘の、具体的な負担の関係でございます。まず、研修の時間的な負担につきましては、五年間など一定の期間内での分割受講をすることによりまして、一回当たりの研修時間の縮減を図ります。あわせて、特定の期日、期間で受講をこれまでは求めてまいりましたが、オンライン、オンデマンドによる受講を基本とすることによりまして、時間にとらわれることなく柔軟に受講することが可能になっていく、こういった見直しが予定をされております。あわせて、研修時間そのものにつきましても、現在、例えば初回の更新研修は八十八時間で、二回目以降の更新研修は三十二時間となっておりますが、今回の見直しに伴いまして、例えば、実務面の知識や技術のアップデート、実践面の留意点の取得を目的とする講義形式の時間数、こちらについては時間数の見直しを行いたいと思います。あわせて、初回の更新研修など、特に時間数が多くて負担が多い研修課程の見直しなどを中心に、全体の時間数を可能な限り縮減する方向で関係者と調整をしてまいりたいと存じます。あわせまして、経済的な負担についてもございます。今後、全国統一的な実施が望ましい研修につきましては、国レベルで講義部分等の研修資材を一元的に作成をした上で、先ほど申しましたオンライン、オンデマンドの受講を可能とするということを考えております。こうしたことによりまして、先ほど申しました研修時間の見直しと併せて、都道府県がそれぞれ実施する現行の仕組みに比べて費用面でも一定の軽減を図ってまいりたい、このように考えております。 質問：。加えて、この更新期限をきっかけに、これからもケアマネを結構大変なんだけれども続けるのかといったことを考えさせるようなこととなりまして、結果としてケアマネの方の離職につながるという面も一部ございました。このため、今回の制度の見直しで、この更新制度が廃止されるということは賛同はできますものの、他方で、研修を継続するということになっております。これはいろいろちょっと複雑な問題がございまして、もし、研修を受けることによる物理的、時間的、経済的な負担がそのままだということになっては、今回の更新の変更の改正ではもったいないということだと思います。ただ、もちろんケアマネさんは、例えば今後、独居の高齢者が増加するといった様々な問題がありまして、これまでよりも一層複雑なケース対応が求められるということになりますので、利用者の方にとって質の高いサービスを提供し続けていただくためにも、研修、たゆまぬスキルアップというのは重要だと思います。こういった中で、今回、更新制の廃止に加えて、ケアマネの方の研修の負担軽減、そしてまた質の担保というところをどのようにバランスを取られていくのか、お伺いをしたいと思います。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）配置基準の緩和につきましては、サービス事業所間での連携やＩＣＴ機器の活用などを前提としつつ、利用者へのケアの質に影響がない範囲で行うことが必要だと考えています。そうした観点から、管理者や専門職の常勤、専従要件、また夜勤要件の緩和等についても検討を進めていきたいと思いますが、詳細の配置基準の要件については、やはり現場の皆さんの御意見、これを丁寧に伺いながら、今後、関係審議会で検討していきたいと考えております。また、処遇改善も非常に重要であるのは論をまたないところでありまして、御案内のとおり、令和八年度の介護報酬改定を実施をして、定期昇給込みで最大月一・九万円の賃上げが実現をする措置を実施することといたしましたが、令和九年度の定例改定におきましても、介護分野の賃上げ、経営の安定、離職防止、人材確保、こうした観点が大変重要でありますので、その認識の下で、介護サービス事業者の経営状況や介護分野の賃上げの状況なども把握した上で、物価や賃金の上昇等を適切に反映するための対応を実施をしていきたいと考えております。 質問：、この基準が大変重要だと思っておりますので、なるべく早く、そしてまた多くの方の意見を聞いていただきたいということを申し上げておきます。さらに、配置基準の弾力化の中で、とりわけ夜勤要件の緩和について、これは現場からも不安の声が上がっております。今、確かに介護のテクノロジーは進んでまいりまして、見守りセンサーとか、それから介護記録分析などがありますけれども、介護職員の方の労働の代替にはなりません。もちろんそれは誰もが分かっていることですけれども、その中で、特に夜というのは、転倒の対応や、それから緊急対応などがあって、非常に人によるケアが不可欠であります。それよりも、現場では今、夜勤がぎりぎりだ、こういう状況で、大変なぎりぎりの状況であるという声が絶えない中で要件緩和を進めますと、介護の職場の皆さんの負担の悪化、さらには介護の安全性というものにも懸念が広がるのではないかと考えるところです。この夜勤の要件緩和による安全性の影響をどのように検証をされているのか。介護人材不足への対応は、単なる要件緩和ではなく、処遇改善とそれから人材確保策、これをセットで進めるべきではないかと考えますが、伺います。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）今回の措置につきましては、いわゆる囲い込み等の課題がありまして、適正化が必要だ、そうした観点から取り組むものでありますが、今回の法改正における登録制、あるいは有料老人ホームの入居者を対象とする新たな相談支援の類型、こうしたものの導入を通じまして、ケアマネの方が、入居者本人の希望や置かれている状況、生活課題等を適切に把握をして、利用者の自立支援や重度化防止に資する利用者本位のケアプランの作成が可能になると考えております。入居者が、自らの希望と必要性を踏まえ、介護サービスを選択ができるようになることが期待されるところであります。その上で、法案が成立した場合には、新たな相談支援類型の導入後の利用者の影響については、状況を丁寧に把握をしていきたいというふうに考えております。 質問：是非そのようなことがないようにしていただきたいと思います。その中で、こうした相談の新たな類型ですけれども、利用者負担が導入されますと、必要な介護利用の抑制による重度化、あるいは、お金を払っているのだからというような利用者の方の意識、その中で、過剰な要求など、ケアマネジャーの中立性、公平性を損なうおそれも心配をされております、指摘をされております。そうした現場の懸念をどのように受け止めていらっしゃるか。それから、利用者負担導入により、介護サービスの利用抑制や重度化リスクが高まる懸念をどう検証し、考えていらっしゃるのか。請求や債権管理など、新たな事務負担でケアマネ業務が更に逼迫しないかということについてお答えいただきたいと思います。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）今回の国家資格化に当たりまして、介護保険制度の保険給付を縮小させることは考えておりません。 質問：では、また、私、大変重要な点で、前回の質疑で、将来的に介護保険制度等による公的給付を縮小し、自費サービスに置き換えていくことを目的としたものではないかという懸念について確認しました。しかし、その際、政府からは、その懸念を明確に否定する答弁はなかったんですね。これは一番問題だと思っています。社会保険料はどんどん上がっていきます。労働者はもちろん、中小企業、小規模事業者の皆様は本当に困られています。それでも、将来介護サービスが必要になったときには安心して誰もが介護サービスを使えるものだと思って高い保険料を負担しているわけですから、これは明確にしていただきたいと思うんですね。改めて確認します。今回の家事支援サービスの国家資格化は、介護保険制度等による生活支援給付の縮小や自費サービスへの置き換えを前提としたものではないと明確にしていただけますでしょうか。お答えください。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）法案の内容のことですので、私からまずお答えをさせていただきます。今回の登録施設介護、ケアマネ支援類型の創設につきましては、いわゆる囲い込みの課題がある住宅型有料老人ホームについて、ケアマネジャーの皆さんがホームと独立性を確保しながら対等な立場でケアプランを作成する、そういうことを目的として制度的に位置づけるものでございます。これによりまして、入居者の情報をホーム事業者の協力を得て把握することができるようにしておりますので、ホームの併設状況にかかわらず、対等な立場で事業運営が可能だと考えております。お尋ねの、制度導入に伴いましての負担の関係でございます。小規模なケアマネ事業所もございますので、可能な限りその負担を軽減することが必要だと考えております。事業所の指定手続につきましては、既に居宅介護支援の指定を受けている事業所の場合には、当面の間、登録施設介護支援の事業所とみなすこと、それから、新たな相談支援を行う事業所の人員配置基準につきましては、今委員御指摘くださった、地域生活相談を行う人員について介護支援専門員の兼務を認めるなど、現行の居宅介護支援事業所が対応できるような柔軟な取扱いを検討してまいりたいと考えております。引き続き、関係者の意見も丁寧に伺いながら、制度の意義、利用者のメリットなどを丁寧に御説明をするとともに、関係団体が参画をする場において、もし法案をお認めいただけましたならば、丁寧に検討を進めて、現場への不安が生じないように対応してまいりたいと考えております。 質問：一定の指定要件が求められるとされています。ただ、ここで私、大きな疑問があるんです。自法人で住宅を持たない、いわゆる独立型の居宅介護支援事業所にとって、他法人の入居者のためにこうした体制整備を行った上で新類型の指定を取得する経営的なメリット、これはどこにあるのでしょうか。制度改正によって、利用していたケアマネ事業所が新類型の指定を取得しない、あるいは取得できなかった場合、利用者は、住み慣れた場所を離れるか、あるいは望まない形でケアマネジャーの変更を迫られることになります。すなわち、本改正の目的は囲い込みの防止であるにもかかわらず、現実には、外部事業所の参入が進まなければ、住宅側としては、入居者の受皿を確保するために自前で居宅介護支援事業所を構え、新類型を取得する方向へ進まざるを得なくなるということが考えられます。その結果、自前のケアマネを持つ住宅だけが生き残るという構造になり、むしろ囲い込みを制度的に強化する結果にはなりかねないのでしょうか。政府として、こうしたケアマネ難民の発生や実質的な囲い込み加速のリスクについてどのように認識されているのか、大臣、お答えください。大臣、お願いします。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、今回の制度改正は、更新制の廃止によりまして、ケアマネジャーの皆さんの就業継続あるいは復職の支援、こういったことを行いつつ、質の確保についても配慮するという二つの目的を同時に達成するということを目指しております。今回の研修の見直し、先ほど、前のお尋ねで申し上げましたようなものも、質の確保を図りながら現場の御負担を下げていくということを目指すものでございます。今回の制度改正の影響につきまして、例えば、就業がどれぐらい継続が図られたか、復職の状況、質の確保といった委員お尋ねの点につきましては、大変重要な点でございますので、もし今回の法案を形にしていただけましたならば、関係団体、都道府県等の協力を得ながら、研修の実施状況等も含めて実態把握をした上で、関係者にフィードバックをし、その次の見直しにつなげていく、そういうＰＤＣＡを回していくということを想定しております。 質問：ありがとうございます。これまではケアマネ個人の方に受講をしなくてはいけないと対応を求めていた部分について、事業所に対して対応を求めていくという点については評価をしたいと思います。続いての質問に参ります。今回、更新制を廃止することで、本当にケアマネの方が研修を受ける際の負担が軽減されるのであれば、更新が負担となって就労継続を諦めていた方や、資格が失われてしまうことによって復職の機会を逃していた方にとってよいことだと考えます。一方で、今回、研修を簡素化するということが、ケアマネジメントの質に悪影響を与えるということはあってはならないと考えます。こうした様々な観点から、今回、更新制を廃止することにより、ケアマネの方の就業継続、復職状況や、ケアマネジメントの質など、介護の現場に実際どのような影響や変化があったのかということについて、しっかりモニタリングを行い、その結果に基づいた政策のフィードバックというのを行う必要があると考えます。これについて、厚生労働省としては、今回の更新制の廃止後にどのようなモニタリングを予定しているのでしょうか。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。重要な御指摘、ありがとうございます。様式の点につきましては、今年の年末、年明けにかけて、令和九年度介護報酬改定のタイミングがございますので、そうした報酬の改定に基づいて、その様式を様々作るときに、事業所の方々の御負担が下がるようにしていきたいと思います。それから、その様式以外の御指摘もいただいております。自治体によるばらつき、それから要件が複雑、いろいろな御意見をいただいていまして、私どもも、関係団体と御相談をして、どこの要件を緩和すれば取っていただけるのかというような御相談をしながら、各年度ごとに取組をしております。各年度ごとに変わることのよしあしがあるので、改善だというふうにお考えいただけたらと思います。それで、まず、都道府県のばらつきにつきましては、今回の申請様式につきましては、通知の中で、国がお示しをした様式について原則として変更を加えないでくださいという文言を盛り込んでおります。加算の取得の要件につきましても、一定期間については誓約で可能だとか、関係の書類の簡素化みたいなものを関係団体と御相談しながらやっておりますが、それをお願いしたとて、独自のルールが入ってしまうとなかなかその効果が薄まってしまうというところもあろうかと思いますので、要件の簡素化、それから、都道府県によるばらつきをなるべく抑えていく、それから、お示しする様式自身の、現場の皆さんにその様式を使っていただく際の事務負担の軽減、この三点をセットにして、次の報酬改定に向けて具体的な検討を進めてまいります。大事な御指摘、ありがとうございます。 質問：なのいいじゃないと思うようなことかもしれないですけれども、先ほどおっしゃっていただいたように、日本全国のうち九五％の事業所がこの作業をやっている。介護施設で働いていて、本来であれば利用者の方のケアをしたい、直接触れ合う業務をしたいという方がほとんどだと思います。その中で、このエクセルを埋めていて、コピペもできないとなって、こうした事務負担の軽減、これは非常に重要だと思います。この現在使われている様式についてはもう既に出てしまっているものではありますけれども、例えば、来年度以降は、こうした計画書、実績報告書においては、そういう新しい様式を作成する際に、事務負担がなるべく減るように、可能な限り同じような様式を使い回せるような、前年と翌年で余り変わらないとか、二つの書類を求める際は、そこでなるべく基本的な事項については同じ形式でカバーするとか、そういったことを行い、記入の手間を省けるようにするべきではないでしょうか。また、複数の自治体にわたって事業所を運営している事業者もありますから、都道府県ごとにもなるべく様式に違いが出ないよう、国としても配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）非常に重要な指摘をいただいていると考えております。離島における事業者のサービス提供、これ委員からも御指摘がありましたとおり、大変経営的にも厳しいものがありますし、コストも相当掛かるものだというふうに承知をしております。まさに、そうした状況を踏まえて、今回新たな制度の見直しを進めているところでございますので、人口減少地域、とりわけ離島について十分勘案して対応していくことが必要だと思います。具体的には、特定地域サービスにおける包括的な評価の仕組みの活用によりまして、事業所の経営を安定をさせ、地域内の訪問介護サービスの継続確保を後押しをしていく、また、特定地域居宅サービス等事業の活用によりまして、市町村が介護保険財源を活用して、通常の訪問圏域を越えて訪問する場合の移動経費等を事業費として支払うことが可能となる、そのような仕組みを導入するわけでありますが、離島における介護サービス事業所の状況、事業の経営の状況、こうしたものをつぶさに丁寧に把握をさせていただいた上で、具体的な報酬設計についても検討していきたいと考えておりますし、また当該市町村とも十分連携をして取り組んでいく必要があろうと考えておりますので、御指摘も十分念頭に置いて対応していきたいと考えています。 質問：ういったところの手当てできていないというのが現場の声なんですよ。それが、じゃ、今回、社福で新たに中山間地等の特別地域設定いただきますけど、じゃ、それでこの二次離島、三次離島といった、そういったところの対応が本当に手当てができるのか、現場は本当に懸命にその声を上げておられます。何とかそういった地域の特別な事情も勘案をして、今のままでは、長年懸命に保険料を払っていただいた、でもサービス提供を受けようと思ったら誰も来てくれないと。じゃ、住み慣れた島出なきゃいけないんですよ、大臣。それでは、離島の暮らしを守ろうとか、それは政府も今言っていただいておりますけど、全然それ成り立ちません。なので、これからしっかりとまた法案審議が始まれば、我々この問題もしっかりとまた議論していただきたいけど、こういった二次離島、三次離島で懸命にサービス提供していただいている事業者の皆さん、担っていただいている従事者の皆さん、そういった皆さんがこれからも安心してこういう困難地域においても大切な介護サービス提供を続けていただける、そんな制度設計を是非議論させていただきたいと思いますが、大臣、そういうことでよろしいですね。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。まず、研修負担の軽減の関係から申し上げます。先ほど委員御指摘くださいましたように、今回の更新制の廃止、それから研修の受講義務をお願いをする、この見直しに際しまして、国レベルでの研修資材の一元的な作成、オンラインやオンデマンドの受講を可能とする、それから全体の時間数の可能な限りの縮減を図る、こういうことを申し上げております。こうしたこと自身は、時間数の負担を下げるということにもつながりますが、同時に、費用面でも一定の負担軽減につながるものだというふうに考えております。これらに併せまして、費用面の負担を軽減をする方策として、都道府県に設けております地域医療介護総合確保基金がございまして、こちらを御活用いただいている都道府県もございますが、まだ御活用いただいていない県もあるというふうに承知をしております。こうした活用を図ること、つまり、時間数の縮減を通じた費用縮減、それから総合確保基金の活用を通じた受講料負担の軽減、この両面で取組が進んでいくように取り組んでまいりたいと存じます。それから、委員御指摘の二点目、研修の受講管理に係る事業者の負担の件です。先ほど御紹介くださいましたように、今回は、事業者に対して研修受講機会の確保のための必要な措置を講ずる義務を課すということにしておりまして、事業者の方々から研修の受講の働きかけをしていただくということにしております。他方で、ケアマネジャーの個々の方々の研修の受講状況については、都道府県ごとにシステムで管理をするということを想定をしております。そうしますと、事業者の方々が都道府県に照会をしていただければ、こんな状況ですよということをお返しをするということが恐らく可能になりますので、こうした仕組みを準備をすることなどを通じまして、都道府県の方でデータが管理されていて、それを事業者の方がアクセスするということを通じて、受講管理に係る業務負担の軽減が図れるのではないかというふうに考えておりまして、こちらについても現場の方々のお話をよく伺いながら具体化を進めてまいります。 質問：に、ケアマネジャー研修の負担の軽減に関して御質問をいたします。今回、資格更新制度の廃止が示される一方で、制度上、必要な研修は残るものというふうになっております。これまでの御答弁で、先ほどもありましたが、国が統一の研修資材を準備する、あるいはオンライン化を進める、研修時間の短縮等の御答弁がございました。これは本当に、現場の負担軽減に向けた重要な方向だと受け止めています。一方で、現場からは、研修時間だけではなくて、受講料などの費用負担も大きな課題であるというお声をいただいています。ここの費用の負担の軽減、支援ということも是非お願いしたいというふうに思います。その点に関しての御答弁と、あとは、研修の管理を事業所がやらなくてはならないということで、これがまた事業所側にすると、小さい事業所が多くて、経営者というか、事業所の主体になっているのがやはりケアマネジャーさんということもありますので、研修の管理というのをやるとなると、またここも負担が生じるということが予想されます。この研修受講管理の負担軽減に関してどのようなことを整備していこうというふうにお考えになっているのか、御答弁をお願いいたします。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。委員お尋ねの特定施設への移行が進まない要因につきましては、住宅型と介護つきホーム、この場で何回かお答えさせていただきましたが、入居者像は今ほぼ同一です。それにもかかわらず、制度的な位置づけが大きく異なります。主な場面を申し上げますと、介護つきホームは、ホーム事業者が適切な介護サービス提供に係る責任を負っています。一方で、住宅型では、ホーム事業者は責任を負わない。こうした、介護サービス提供に関する責任の有無。それから、介護つきは包括報酬ですが、住宅型は外部サービス事業所による出来高報酬の積み上げといった、収支モデルが違うということ。それから、人員、運営基準等々の法律上の義務の有無。こうした様々な制度的な差異が存在をいたします。こうしたことが移行が進まない要因の一つかと存じます。本法案におきましては、住宅型ホームと介護つきホームについて制度上の均衡を図るということで、登録制の導入等々を御提案申し上げていますが、こうしたことによって、特定施設への移行に向けた制度上のハードルについては軽減されるというふうに見込んでおります。また、特定施設の中で複数のタイプをつくったらどうかという御提案かと存じます。まだ余り使われてはおりませんが、今の特定施設の中には外部サービス利用型という類型が設けられておりまして、そういう意味でも、最初に申し上げた制度上のハードルを軽減をすることによって、こうした利用類型の選択もしやすくなっていくというふうに存じます。もう一つが、計画上の位置づけです。介護つきホームにつきましては、地域の介護保険事業計画で定める見込み量の算定の根拠となっておりますが、住宅型有料老人ホームの分量につきましては、その見込み量の中に直接は入っておりませんが、今、計画の中で任意記載事項という位置づけで、書くか書かないかお任せしますという位置づけになっております。今回は、その制度を改正しまして、この計画上の位置づけを強化をして、見込み量の算定の中で勘案しなければならない事項というふうにグレードを上げます。こうしたことによって、住宅型有料老人ホームをお使いの方々のサービスの量というものが計画の見込み量の中に反映されやすくなっていく。これもトータルとしての移行のハードルを下げていくということにつながり得るということかと存じます。今回、様々申し上げましたが、希望する住宅型ホームが特定施設に移行できる環境を整えていくということは大変重要だと考えています。今申し上げた制度上の話、計画上の話、双方の観点から取組を進めてまいりたいと存じます。 質問：いと思いますが、次の質疑に入ります。先日、参考人の方にお聞きしました内容と同じ提案型の質疑、政府にもさせていただきたいと思います。通告レクの方で先日の質疑をお目通しいただいていることを確認させていただきましたので、時間の都合上、これはレクをしっかりやっていますので端的にお聞きしますが、住宅型有料老人ホームについて、私としましては、箱とサービスを切り分けるように規制をかけながら運用していくというフェーズはもう本来とっくに過ぎていて、施設をどう適切に運用していくか、こういったことにシフトしていかなければならないと思っています。お伺いします。現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等の特定施設へ移行した場合、現場においてどのようなハードルが存在すると政府は認識しているのか。また、そのハードルを乗り越えるためには何が必要か。あわせて、住宅型有料老人ホームについて、介護サービス包括型と外部サービス利用型といったサービス類型、これを設け、事業者が選択できる仕組みを導入することで、将来的な特定施設への段階的な移行へ促していく考え方についてどう評価するか、お答えいただけますでしょうか。お願いします。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答えいたします。委員御指摘くださいましたように、今回、法案の中に、ケアマネジャーの更新制の廃止、更新制が廃止されますので、更新制にひもづいた更新研修の廃止、それから受講義務はお願いをするという形の中身を盛り込んでおります。更新制の廃止に伴いまして、これまでのように、研修を受講しないことで直ちに資格が失われるといったことはなくなるということになります。あわせて、委員御指摘くださいましたように、今回、事業者の皆さんに、まずは研修受講機会の確保のための措置をお願いをするということにしております。具体的な事務の流れといたしましては、ケアマネジャーの方が正当な理由なく研修を受講していない場合には、まずは都道府県から事業者に対して必要な履行確保をお願いをするということ、その上で、事業者が必要な措置を講じているのに御本人からの受講が得られていないという場合に、初めて本人に対してアプローチがなされる、こういうツーステップのやり方を考えております。このような形になりますので、必要なプロセスを経た上で対応することになります。なお、議員御指摘くださいましたように、仮に事業者の方が必要な措置を講じていないとされた場合でも、ステップを踏んでいくことになりますので、勧告、公表、命令といった段々のステップを踏みながらやっていくということになるので、必要な適正なプロセスというものは確保されるということ、そのことを前提にして具体の運用についても詰めていきたいというふうに思います。あわせて、ケアマネジャーの質の関係です。関係者、様々な御議論があるので、これじゃなければという一律の話ではございませんが、近年の要請としては、利用者の立場に立って公正中立に業務を遂行するという、これは当然のことですが、これに加えまして、今回の法案のテーマでもありますが、地域の変わり行く現状について把握をしていただいて、地域ケア会議等で課題の共有を行うなど、地域のネットワークづくりに積極的に関与いただくこと、それから、医療や障害分野との連携など、介護以外の分野との連携を積極的に行っていること、こうしたことが目安になると考えます。具体的には、今後、全国的な統一的な実施が望ましい内容について国レベルで一元的に教材を作ってまいりますので、そうした中に反映をさせて、目指すべき姿について、関係者の御意見をいただきながら、お示しできるように準備を進めてまいります。 質問：負担はなかなか簡単に上げられないけれども、ケアマネの職務としてのケアマネの重要性、それをいかに我々がもっと発揮させてあげられるかというところは、是非、今後議論させていただきたいなというふうに思います。残り時間も僅かになってきましたので、最後の質問になるかと思いますけれども、通告でいいますと七番になります。ケアマネ研修について。今回、我々、国民民主党も、ケアマネの更新研修については廃止をすべきという主張を長年主張させていただく中で、今回このような法改正になったことは歓迎をしております。その中で、ちょっと確認をしたいのは、ケアマネの更新制廃止は現場負担の軽減としては評価できるんですが、一方で、研修未受講に対する業務禁止のような不利益処分があり得る場合、ちゃんと事前の告知や猶予期間、弁明機会、正当な理由の扱いを明確にしてほしいという声がありました。また、更新制度、研修制度そのものについても、ケアマネに求められる質、ケアマネジャーが持つべき能力とはどんなものかというのをもっと明文化してほしい、全員の共通認識にしたいという意見もありましたので、この点について最後伺って、終わりにしたいと思います。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答えを申し上げます。先日大臣からお答えをした話を形にして、今法案として御覧いただいている、それから、それ以外の関連の部分もある、こういうことでございます。具体的な内容といたしましては、今回の制度改正の中で、地域ケア会議の実施の地域包括支援センターの委託の規定、それから、地域包括支援センターの業務として身寄りなしの方々の支援が支援対象になっているということの明確化、これを法改正の中で位置づけた、これが一つございます。それから、今回、社会福祉法等の改正法案の中で今回のお話を位置づけているわけなんですけれども、先ほどの包括センターの話は介護保険法の中のお話になりますけれども、包括センターは他分野と連携をするということが元々の制度のたてつけの中に入っております。従来の連携先としては障害分野それから生活困窮分野等々が想定をされていますが、今回の法案で新しく設けられる、例えば成年後見の関係、例えば地域権利擁護相談支援センターなどといったものがございますので、こうした分野も連携先の中に含まれます。ケアマネジャーの皆さんのシャドーワークの中で、特にほかの方にお渡ししにくい業務としてよく挙げられるのが、法的な位置づけがある業務かと思います。そういう意味では、今回の社会福祉法と一体的な今回の法改正の中で、連携先が増え、それからあとは、第二種社会福祉事業の話もございますが、そうしたお話といった全体の絵柄の中で包括センターの位置づけも明確になりということになってくるので、こうした今回の法案全体に込められたメッセージというものを現場の方々にもお届けをしながら、具体的に手順に落として進んでいくように準備をしていきたいというふうに考えております。 質問：のがケアマネさんで、そういういろいろな困り事を目の前にして、いろいろなオーダーを受けたときに、やはり断りにくいんだと思います。元々お優しい方々だということと、今自分が見捨てたらこの人たちは困っちゃうじゃないかということがあるということはよく本当にお伺いをしておりまして、それは、病院への付添いですとか、介護保険外の買物の代行ですとか、緊急時の身元保証、行政手続のアドバイスとか、本当にいろいろなことを、まさにアンペイドで、シャドーワークでやっていらして、それが当たり前になっているということを何とかしなきゃいけない。これも本当に業務負荷になってしまっていて、それが回り回って、ケアマネさんとか事業所が存続できないということになれば、困るのは地域の住民の方でございます。以前、予算委員会でこの点についてお伺いをしたときには、地域全体の課題として議論していけるよう、今回の法律案の中で必要な対応を行う予定ということは大臣からお答えをいただきまして、では、具体的に、今回の法案でどういった方法でこれの解消に臨むつもりなのかということを、こっちは政府参考人になるんですけれども、教えていただきたいと思います。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。特定地域に関するお尋ねでございます。本法案で介護保険法に規定する特定地域に関しまして、国がお示しをする具体的な基準につきましては、本法案をお認めいただけましたならば、厚生労働省の関係審議会において検討して省令に規定することとしております。現時点で想定をしております内容でございます。この仕組みをつくるそもそものスタート地点が、介護サービスの需要が減少していくという中でその事業の見通しが立てにくいというお声があるということが検討の原点でございます。ですので、言わば介護サービスの需要の減少というものが様々な検討の起点になるということでございます。そうした観点から、高齢者人口の減少という話が一つございますし、もう一つとしては、高齢者の人口密度、つまり、移動の距離が長くてどうしてもその地域におけるサービスの提供が非効率になりやすいという側面もあろうかと思いますので、こうした指標が現在のところは想定をされておりますが、いずれにいたしましても、客観的な基準として設定をするということを想定しております。また、特定地域の指定に際してのプロセスでございます。先ほど申し上げました国の方で基準をお示しするということを予定をしておりますが、これを踏まえまして、まず都道府県が市町村の意向を確認をして対象地域を決定をするということが想定をされますが、議員が先ほど御指摘くださいましたように、市町村がこの仕組みの中では起点になるというふうに考えております。市町村は、介護保険の保険者でもありますし、地域の実情を一番よく知っている、その事業者のこと、利用者のこと一番よく知っているのは市町村でございますので、市町村が地域の実情を把握した、熟知をした保険者という立場ですので、基本的にはその意向に沿った指定がなされるということが肝要かと存じます。今後、都道府県や市町村に対しまして、国の示した基準を踏まえた対象地域の検討の進め方をお示しする中で、市町村の意向の確認の手順についてもお示しをして、市町村の意向が十分に反映されるような制度設計を予定をしてまいりたいと存じます。 質問：、中山間・人口減少地域において、地域の実情に応じた配置基準や包括的な評価の仕組みを導入できる特例介護サービスの類型として特定地域サービスを新設するとされております。この特定地域の指定なんですけれども、これは都道府県が行うものとされておりますが、この指定の具体的な手続については法案上明確になっていないと認識をしております。そこで、以下、政府の考えを伺います。まず、この指定の手続についてですが、都道府県が特定地域を指定する際に具体的にどのようなプロセスを経ることになるのでしょうか。国において一定の基準を示した上で、都道府県が市町村の意向を確認して対象地域を決定するとありますが、この国が示す一定の基準の、人口の減少その他の省令基準とされていますが、このその他にはどういったものが含まれるか。また、市町村の関与についても伺いますが、この介護保険制度において保険者は市町村でありまして、地域の実情を最も把握しているのも市町村だと思います。この各市町村の意向を確認してとされているのですが、都道府県が特定地域の指定を行う際に当該市町村の意見がどこまで反映されるのでしょうか。政府参考人にお伺いいたします。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。委員御指摘くださいましたように、現在制度内で基準該当サービス、離島等相当サービスが設けられております。基準該当サービスは、国に定める指定基準に満たないものですが、都道府県が定める基準に該当する事業者に対して保険給付の対象とするもの、離島等相当サービスは、指定サービス、基準該当サービス共に確保が難しく、困難な離島等の地域において一定の質を持つ居宅サービスに相当するサービスを市町村が保険給付の対象とするものでございます。これらのサービスは、現行の指定サービスの報酬単価と同様に、全国の平均的な経営実態を踏まえた設定になっておりますし、また出来高での報酬設定となっております。こうしたことが昨今指摘されておりますように、中山間・人口減少地域では、特に訪問介護について移動に掛かる負担等から年間を通じた安定的な経営が難しくなっているといった課題などとの関係で課題があるものと承知をしております。今般の特定地域サービスにつきましては、中山間・人口減少地域に特化をして、必要なサービスが継続でき、サービスへのアクセスが確保できるように新たに創設するものでございます。今回のサービスは、中山間・人口減少地域に特化をして、当該地域の事業所の経営実態を踏まえた設定になります。また、月単位の定額報酬を可能とするものでございまして、こうしたことによりまして、中山間・人口減少地域における介護サービス維持確保を可能とするものとして制度設計をさせていただければと存じます。 質問：全国一律のサービスを提供するという介護保険制度のこのもう大前提、この根幹を揺るがす法改正であることに変わりはないと思うんです。今回、中山間・人口減少地域に特定地域サービスという新類型を設けて基準緩和できるようにすると言いますけれども、しかし、中山間地や離島については、これまでも特例的に基準該当サービス、離島等相当サービスがありました。私が住む香川県の高松市でもそういう離島の対応をしております。中山間地などでは、既に二百以上の保険者が基準該当サービスを実施をしています。なぜ既存の制度では対応できないのでしょうか。何が違って、その必要性は何なのかをお答えください。

答弁：○上野賢一郎（厚生労働大臣）本法案に盛り込んでおります特定地域居宅サービス等事業の仕組みにつきましては、サービス提供体制の維持確保に課題を抱える中山間・人口減少地域において必要なサービスが継続をできるようすることが大切であります。これは、市町村が給付に代わりまして介護保険財源を活用して近隣市町村からの移動経費等を事業費として支払う、このことを可能とするものでありまして、持ち出しなどを前提としているものではございません。これによりまして、地域外からの訪問介護のサービスの提供がより円滑に実施できるようになるものと考えております。この事業の活用が考えられるケースとしては、通常の訪問圏域を越えて訪問するケース、あるいは通所介護など他のサービス類型の事業所から訪問するケースなどが考えられますが、詳細につきましては、地域の様々なニーズ、実態等も十分踏まえながら、必要なサービスが実施できるように丁寧に検討を進めていきたいと考えています。 質問：確保を目指す中で、中山間地域や人口減少地域にあっては、高齢者人口も少ないため、事業側の事情で利用者へのサービスが行き届かないケースもあると思います。そのため、今回の法改正では、必要なところに必要なサービスが提供できるよう、地域の実情に応じて柔軟な仕組みとして特定地域居宅サービス等事業が創設されるということは、限りある医療資源のところにサービスを提供されてきた自治体、事業者にとっては今回の改正に大変期待をされています。しかしながら、この特定地域居宅サービス等事業の創設によって現在では限界があった圏域を越えた訪問が可能になることは、サービス提供側としては、これまでの圏域を越えて移動するわけですから、当然、移動の際のコストや時間が増大します。特定地域居宅サービス等事業の下でサービスが提供された場合の費用負担はどのようになるのでしょうか。事業費があてがわれるにしても、予算上の制約などのために必要経費として掛かるコストがカバーできず、逆ざやになってしまっては元も子もありません。地域の実情はもとより、各事例の多様な実態に照らして柔軟な運用を可能にすべきと考えますが、上野厚労大臣の御見解を伺います。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。本法案で介護保険法に規定する特定地域につきましては、今後、国が示す基準を踏まえて、都道府県が市町村の意向を確認をして、市町村の全域又は市町村内の一部の地域を対象地域として決定をするということを想定をしております。具体的な基準につきましては、本法案をお認めいただけましたら、厚生労働省の関係審議会において検討することになりますが、考え方といたしましては、まず、現行の特別地域加算あるいは離島等相当サービス、これが制度内に設けられている中山間・人口減少地域を支える既存の仕組みの対象地域でございますが、この地域は基本として、基本といたします。その上で、サービス需要の減少を捉えるというのが今回の制度の趣旨でございますので、そうした観点から、高齢者の人口密度、それから高齢者の人口減少などに着目をして、国として客観性のある基準を設定することを想定をしております。その上で、都道府県や市町村に対しましては、具体的な基準を客観性のある形でお示しをするとともに、特定地域サービス等を活用したサービス基盤の維持確保が必要な地域において適切に導入が進められるよう、その基準を踏まえた対象地域の検討の進め方についても併せてお示しをしていくことを想定しております。 質問：答えていないなというようなお声も聞こえてきますが、まだまだその審議会での中身というのも、審議会すらスタートしていないという状況で、本当にこの部分が担保されるのかという部分については非常に懸念も大きいですし、しっかり議論を進めていかなければいけないというふうに考えているところであります。続けて、この地域の設定そのものについてもお伺いいたします。中山間地域や人口減少地域で必要な制度であるというふうにも私も感じていますが、この特例がなし崩し的に広がってしまって、人員配置基準の緩和が一般化することを懸念する声もあります。そこで、お伺いいたします。この地域については、誰がどのような基準で設定するのでしょうか。また、私は、国として基準を明確にして、安易な拡大が行われないように運用すべきだと思いますが、参考人にお伺いいたします。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。委員御指摘くださいましたように、医療、介護、予防、住まい、生活支援が包括的に地域で確保される地域包括ケアシステムの構築が進められてきたところでございまして、二〇二五年がそのターゲットイヤーだったということでございます。これまでの各地域における取組の結果として、地域包括ケアシステムを支える体制の整備も進んでまいりまして、例えば、地域包括支援センターが全市町村に設置をされ、五千四百八十七か所になるなどの進展もございます。他方で、市町村の規模別に見ますと、小規模の市町村においては相対的に取組状況が低い傾向、こうしたものも見えてまいりました。このような中で、今後、自治体の規模、地域によって、高齢化、人口減少のスピードに大きな差が生じることが見込まれております。また、生産年齢人口が減少する中で、介護人材、専門職の不足や高齢化、それに伴う事業所の廃止等は足下でも発生しております。地域の実情に応じたサービス提供体制や、医療、介護との連携、相談支援の体制、人材確保、生産性向上等についての対応が新たに求められているところでございます。こうした状況を踏まえまして、中山間・人口減少地域、大都市部、一般市等の地域の類型に応じた対応、医療と介護の連携の強化、地域の関係者の協働による介護人材確保、生産性向上等の推進、それから、地域課題の解決に向けたネットワーク構築、住まい確保支援等の地域づくりに資する取組の推進など、保険者である市町村の取組に加えまして、広域自治体である都道府県が主導的な役割を果たすべき部分も含めて、地域の実情に応じて地域包括ケアシステムを構築していくことが求められます。このような本法案では、中山間・人口減少地域において、配置基準の弾力化や包括的な報酬の設定が可能となるような新たなサービス類型の創設、人材確保、生産性向上に向けて地域課題を協働して実践的に解決するための協議会の設置、介護予防と地域の支え合いを一体的に実施する拠点を運営するための事業の創設など、地域の実情に応じて多様なサービス基盤を整備するために必要な措置を講ずることとしておりまして、これらは包括的な支援体制の拡充に資するものと考えております。また、委員御指摘の通いの場でございますが、介護施設等の空きスペースのほか、学校、公民館など必ずしも高齢者が利用する環境が整備されていない多様な場所での実施が想定されております。地域の実情に応じてこうした施設を活用し、適切に高齢者の参加が促進されるよう、施設の改修に要する経費について地域医療介護総合確保基金による支援も行っております。引き続きこうした取組を推進してまいります。 質問：は、六十五歳以上の高齢者数がピークを迎えるとともに、介護と医療の複合ニーズを抱える八十五歳以上の人口が増加する年であります。この二〇四〇年に向けて、地域包括ケアシステムを深化させていく次のステージに入っております。人口減少が顕著に進む中、地域としての受皿、この整備の一つとして、年齢や心身の状況などにかかわらず、世代を超えて気軽に集える通いの場は、地域共生を進める上で介護予防や住民の皆様の交流にも有用であるため、既に地域によっては、通いの場をつくり、地域住民の健康増進に取り組まれています。しかしながら、現状の課題として、バリアフリー化が進んでおらず、トイレも洋式に変わっていないと利用をためらう方もいらっしゃるとのことでした。昨年の段階で、地域包括ケアシステム構築の目途としていた二〇二五年を迎えました。地域包括ケアシステムは、全国各地でそれぞれの地域の特性に応じてどの程度整備され、どのような課題が明らかとなったのか。そして、それらを克服するために、今回の改正において通いの場の充実、整備を含めて包括的な支援体制を拡充することにどのようにつなげていくのか。政府参考人に御説明をお願いいたします。

答弁：○黒田秀郎（厚生労働省老健局長）お答え申し上げます。今般の見直しでは、資格の更新制を廃止いたします。それとともに、専門職としての資質の維持等の観点から定期的な研修の受講を求めるということを盛り込んでございます。委員御指摘の研修の時間的な負担については、様々お声をいただいております。今般の措置と併せまして、例えば五年間など一定の期間内で分割受講を可能とすることとしておりまして、これによる直接的な効果として、一回当たりの研修時間、五年間、いっときに集中しますので、それが分散すると。それから、一回当たりの研修の時間の縮減が直接的な効果としてはまず見込まれます。あわせまして、特に時間数が多くて負担が大きい研修課程を中心に全体の時間数を可能な限り縮減する方向で検討いたします。また、全国的な、統一的な実施が望ましい研修につきましては、国レベルで一元的に研修資材を作成をしまして、オンライン、オンデマンドの受講を可能とするということを予定をしております。先ほど申し上げました研修時間の見直しと併せまして、都道府県がそれぞれ実施する現行の仕組みと比べまして、時間数それから費用面、一定の軽減が見込まれます。加えまして、これまでの取扱いと異なりまして、事業者に対しまして研修受講機会確保のための必要な措置を講ずるよう法律上の義務を課すことを予定をしております。このことによりまして、事業者において受講者に対して研修受講のための時間の確保等が行われるということも想定をしております。こうした各般の措置を通じまして、ケアマネジャーの負担の軽減と資質の維持向上が図られるように関係者の御意見をよく伺いながら丁寧に検討を進めてまいります。 質問：ありがとうございます。しっかりとフォローしていただいて、現場の皆様が安心して働けるようによろしくお願いいたします。次に、介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーについて、研修受講を要件とした更新制が廃止されることは現場負担の軽減という意味で一定の前進だと思います。しかし、この研修義務や受講命令が残る以上、この研修の時間、費用、代替人員の確保、オンライン化が改善されなければ、現場の負担感は十分に軽減されないと思います。政府は、この更新制廃止後の法定研修をどのように見直し、ケアマネの負担軽減と専門性向上を両立させるのか、参考人にお伺いいたします。

答弁：○永井幸子（日本労働組合総連合会総合政策推進局長）ありがとうございます。まず、中山間・人口減少地域における新しいサービスの創設についての労働者への影響をどう考えるかという点でございます。連合といたしまして、この特例介護サービスの中の新類型、特定地域サービスを創設することは、中山間・人口減少地域においてサービスを維持するための仕組みだと理解しておりまして、人がいないから人員配置基準を下げるという方向では、労働者の負担が増えるだけとなり、更なる離職者が生じるリスクがあると考えております。労働者の安全と健康が確保されること、そしてサービスの質が維持されることが担保されない限り、この配置基準の弾力化というものについては反対の立場でございます。特に、現状でも人材が困難になっている夜勤体制、緊急対応などは現場の実態を踏まえ慎重な検討が不可欠と考えており、まずは現場を支える労働者の処遇改善や職場環境改善などを進める施策を講じていただきたいと考えているところでございます。二点目の介護福祉士の国家資格義務付けの延長に反対する理由は何かという御質問でございました。国家資格試験に合格できなくても介護福祉士を名のれるということが認められている延長措置は、介護福祉士という国家資格の信頼を損なうと考えております。そもそも経過措置とは、本来は一定期間に限定された特例な措置であり、度重なる延長はいかがなものかと思っておりますし、経過措置は予定どおり終了させて、国家資格に合格した人がきちんと介護福祉士を名のるべきと考えております。専門職としての地位を高めることが資格の魅力向上や働く人の労働条件の向上につながり、人材確保にもつながると考えております。また、今回の国家試験からパート合格制度も導入されておりますし、例えば仕事しながら、続けながら再度目指しやすくなったとは思っておりますし、また、外国人の合格率についても指摘がされておりますが、こちらについては更なる、もう既に対策もされているところもありますが、更なる日本語教育の充実などが重要と考えておるところでございます。以上です。 質問：ありがとうございます。次に、永井参考人の方にお伺いしたいと思います。まず、二点ございます。中山間・人口減少地域における特定地域サービスの創設について、労働者への影響をどう考えるのか、例えば処遇や環境についてお伺いしたいのと、もう一点、介護福祉士の再延長した国家試験義務付けですよね、こちらの猶予について反対する理由は何かというのと、あとは合格率向上に向けたお考えが連合としてあればお伺いしたいと思います。お願いいたします。

答弁：○永井幸子（日本労働組合総連合会総合政策推進局長）ありがとうございます。それぞれの事業所、施設によっての働き方の違いというものはあると思っておりますし、そういった違いによって働き方、働きやす感の違いもあるということは認識しておるところでございます。また、今日も述べさせていただいたような、人員配置の柔軟化といった話が出てくるということになれば、恐らくＩＣＴの活用といったようなところがどこまで進んでいるかといったようなことで、そういった働きやすさ、働き方についても違いが生じているのではないかと感じているところでございます。ですので、繰り返しになりますけれども、やはり、今回は、このＩＣＴといったようなことがもし進んだとしても、安易に人員削減につなげることにはやっぱり慎重な立場ということを申し述べたいというふうに思います。以上です。 質問：ありがとうございます。永井参考人に伺わせていただきます。介護人材の働き方の観点で少し伺いたいんですけれども、いわゆるサ高住とか有料老人ホームへの訪問介護は比較的勤務体系等で融通が利く一方で、当然ですけれども特養や老健には配置基準があるわけでございまして、なかなか勤務体系が縛られて、特に共働き、子育てをしながらという中にあっては働くのが難しいということで人材確保が難航しているというふうに伺うわけですけれども、この辺のその勤務体系、業務体系の違いによる人材確保の難しさみたいなものを、労働者の立場から実相はどのように聞かれていますでしょうか。